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zoom RSS 日韓討論 【後編】

<<   作成日時 : 2006/02/15 22:36   >>

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〜 後編 〜







cappadocia 02-15 18:40
それと貴方は何故か中華風の良い服を着ている人の方が必ず戦いが強いと思っているようだが、戦いに於いては野蛮人の方が強いこともあるだろう?特に古代は肉弾戦なのだから。匈奴が中華をしばしば苦しめたようにね。


dvmstone 02-15 18:43
中華風ではない. 三国の衣装はそれぞれ固有の特色がある. また昨日も言ったが鉄器時代には多量の鉄衣生産を通じる軍隊の組職が国力と相通ずるのだ.


cappadocia 02-15 18:49
中華風というか、先進的な衣装という意味だ。 倭国と呼ばれていた時代の地層から、鉄剣はたくさん発掘されているよ。おそらく武器庫の後だろう。絵に描かれている人物が裸足でも、鉄製品の生産能力は高かったよ。


dvmstone 02-15 18:51
古代鉄衣貿易経路を勉強しなさい. 日本で発見される判型よろいの出現時期も勉強して. 鉄器が確かに存在した.


cappadocia 02-15 18:56
鉄器は存在するってば。製鉄技術も大陸から入っている。衣服が文化的にならなくとも鉄製品は作れるよ。衣服を大陸風な文化的なものにすることに価値を見いだしていなければ変化しないだけだ。大陸的な衣装が主流になり始めたのは6世紀末から7世紀だ。



cappadocia 02-15 19:06
衣服の資料は本ではなく壁画や現存する遺物だ。また、古事記は口承神話だし、日本書紀は国威発揚のために書かれた物だから必ず正しいとは思われていない。両方の記述で合致する部分や、風土記など他の資料や、発掘される遺物などから総合的に判断される。



dvmstone 02-15 18:39
私たち国人たちは日本が過去のように間違いを繰り返さアンギルル願うだけだ. 我が国も微賎な弱小国家ではないがロシア, 中国, 日本みたいな対局に取り囲まれて頭が痛い. 歴史を正しく認識するのが過去の間違いを再現しないことであるので日本人たちの歴史認識に対していつも論争するのだ. 一面には恐ろしさも内包されているのだ.


cappadocia 02-15 18:43
日本人は先の大戦にこりごりしているよ。先人の戦いには理もあったとは思うが、やり方が下手だった。戦争に持ち込まずに回避できればそれに超したことはなかったと思っている。どちらかといえばあまりに過去の歴史についてうるさく叱られすぎて、ずっと自分たちはとても悪い人々だと思いこみ続けていた反動で「そこまでひどくはない」と言いたい気分になっているのだ。


dvmstone 02-15 18:44
日本人が野蛮したと冷やかす事は小学生のような仕業だ. ただ真実に近接した論議を望むのだ.


dvmstone 02-15 18:46
お互いに過去に野蛮したし支配受けたと冷やかすことは朝鮮が日本合併を私たちが自ら誇らしく思うこととようだ. 言い換えるが事実に近接した論議がもっと多くなったら論争は消えないかと思う私の所望だ.


cappadocia 02-15 18:47
あなた達の思うとおりの歴史を全て受け入れないと日本がまた暴れ出すと不安なのだと言いたいのだろうが、私たちは子供の頃から日本はひどい国で、どんなに謝っても許して貰えないほど世界中に憎まれていると教えられていて、それほど憎まれているのなら何をしても同じではないか?と少し自暴自棄な気分になりかけている。だから、日本はそれほど悪くはない、日本を嫌い恐れている国もあるが、そうでない国もあるのだと知ることで、世界と仲良くやれる希望を見いだした。


dvmstone 02-15 18:50
未来にはヨーロッパの歴史書の大きい差がなそうに北東アジアの歴史書にも差があまりない日が来るの


cappadocia 02-15 18:52
しかしその両国にとっての「事実」が既に食い違っている。同じ事件をどの角度から見るかで「事実」は大きく形を変える。それをそれぞれの角度から見えるものを言い合って論議するのは有益だが、統一見解を見いだすことは不可能だろう。


cappadocia 02-15 18:53
ヨーロッパの歴史書も差違は大きいよ。ことにイギリスとフランスの歴史書の差違ときたら…。互いに自国の正義を信じて何度も衝突しているからね。


dvmstone 02-15 18:55
少なくとも 2次大戦後にドイツとフランスは歴史官下で整理した.


cappadocia 02-15 18:57
ドイツは敗戦国だからね。そして基本的に、ドイツのスタンスは「ナチスが全て悪い」というもの。ドイツ国家とドイツ国民が悪いという立場ではない。


dvmstone 02-15 18:59
しかし日本は違う. 白人からアジアを保護したことで美化しなかったか?


dvmstone 02-15 19:01
歴史書と遺物/遺跡が等しいことでも事実でお互いにバッアドルインゴッから出市する. 歴史の共同執筆は不可能\な事ではない. ただ政治的に圧力を受けるから自由ではない.


cappadocia 02-15 19:02
それは美化ではなく事実だ。結果として悲劇も起きたが、人種差別に抵抗したことは真実だ。目的は崇高だったが結果が良くなかった。それとは別に、白人を倒す黄色人種を見て勇気づけられた人々がいたのも事実。


cappadocia 02-15 19:03
少なくとも日本では歴史学に政治的圧力は働かない。身びいきで日本を持ち上げすぎてしまうことはあるだろうが…。


dvmstone 02-15 19:05
あなたが言ったのが政治的な圧力だ.


cappadocia 02-15 19:08
身びいきと政治的圧力は違うような気がするが…。身びいきなどはあくまで学者個人の希望が暴走してしまう例だ。そしてあまりにそれが顕著であれば別の学者から指摘を受ける。


dvmstone 02-15 19:10
当時の人々がお前のような考えをしたのか具体的にわからない. ただ舷梯の人々が認めないからだ.


dvmstone 02-15 19:12
過去にも未来も優秀な日本なのを立証しようとすることなのか?



dvmstone 02-15 18:58
仮説と事実は違う. 技術に仮説にすれば良いのだ. 仮説が事実に記録されれば歪曲と呼ぶ.



cappadocia 02-15 19:00
事実が誰にも分からないときには仮説を立てるしかない。また、韓国側が歪曲をしていても、韓国は自国が真実を語っていると信じるから日本が歪曲をしていると言うよ。戦後賠償を国が猫ばばして国民に払わなかったことを隠していたように。貴方はその点ではかなり冷静な人に思えるが、そうでない人も多いから疲れる。


dvmstone 02-15 19:24
あなたは壁画の内容を当然受け入れることができなかった. それは歪曲の歴史を学んだ結果があなたというのを自ら証明するのだ.


cappadocia 02-15 19:33
歪曲の歴史だろうか?あれが6世紀以降の日本人の姿だという記述があれば考え直すが…7世紀にはすでに遣隋使を派遣していて中華文化を取り入れ始めているし、その前から渡来人が多く来ているので朝鮮風の風俗も入っているので、あれは古いものだろうと考えただけだ。


dvmstone 02-15 19:40
7世紀に作られたことで以前時代の仕事だ.


cappadocia 02-15 19:53
7世紀以前の姿なら、古い時代の衣装であるとするならまったく納得できるよ。7世紀以降の衣装だと言われると違うように感じるが。



dvmstone 02-15 19:08
過去に唐が高句麗にスナラとの戦争でスングイしたことを記念する承前費を撤去しなさいと圧力をかけたことがある. このような問題が戦争の直接的な原因ではないが高句麗と党との戦争の序開きだ.


cappadocia 02-15 19:13
第三国がいない時代の強大な中華帝国ではそれが当然の行為だと思っていただろうね。された方はたまらないが。


dvmstone 02-15 19:03
前後賠償は北朝鮮は受けなかったが私たちは国家が皆使ったのがマッダ. 個人請求訴訟圏をソ\ミョルシキンイルが文書にあるというのが分かっている.


dvmstone 02-15 19:04
頭痛い問題だ. しかしドイツは過去にドイツ君に従軍した退役軍人に独逸人ではなくても年金を今している. また, 繰り返して謝りなさいと言うが我が国の人々は日本が謝ったと思わない.


cappadocia 02-15 19:10
そこがこちらも困るところだ。政府は公式に謝罪する、個人的に議員や有名人が違うことを言う(あくまでも個人の見解で政府の見解ではない)、そうすると一人でも違うことを言う者がいる限り日本は反省していないと言われる…の繰り返しだ。妄言妄言と言うが、それを全て封じるのは言論の自由の弾圧にしかならない。法治国家では不可能な行為だ。


dvmstone 02-15 19:14
無言の沈黙も方法なのに, 必ずことは言う理由は歴史に請いし介入されて敍述されるのだ. 不可何時間の前の事も政治が介入されれば歪曲されるのだ.


cappadocia 02-15 19:17
無言で全てを受け入れているうちに南京大虐殺の被害者数が当時の南京居住者数を超えてしまってまだ増えそうな勢いだったりする。ただ黙っていると歪曲されてしまうこともあるんだ…。だから最近の日本人は沈黙をやめた。それは物理的に不可能です、とかね。


dvmstone 02-15 19:19
南京で虐殺がなかったと言うのに問題が起因すると考えられる.


dvmstone 02-15 19:20
日本鼻の下に南京での虐殺があったと教育受けるとか分かっている人がいるか?


cappadocia 02-15 19:21
自国の位相を守るための歪曲は、少なくとも古代史には働かない。なぜならもしも日本が古代朝鮮半島全域を支配していたということがあったとしても(ないが)、あまりにも時代の隔たりが大きくてそれが現在の日本と韓国の国力や政治には何の影響も与えないからだ。


dvmstone 02-15 19:22
被害者は雑犯に当韓日も針小棒大するのが普通だ. お互いに整理することができなかった間違いであることだ. 中国が内戦状態だと困ったし, 後には政府が割れて困難な事になったのだ.


cappadocia 02-15 19:43
実際のところ、あったというまともな証拠がみつからない。証拠とされる写真は大抵違う場所での違う出来事の写真(事故死した人々の姿や処刑された馬賊の姿など)だったりすることが発覚するし、しかも中国はゲリラ戦を取っていたので、市民とゲリラの区別がつかない。市民を殺してしまったこともあったろうが、疑心暗鬼に駆られて殺してしまったと考えるのが普通だ。ちょうど今のアメリカ兵がイラクで市民を勘違いで射殺してしまうことがあるのと同じ。それを虐殺と言われるとつらい。


dvmstone 02-15 19:26
南京の被害自首が人口を越したという話に失笑が出る. ハハハ, それには中国にも問題があることと考えられる.


cappadocia 02-15 19:28
最近やけくそになってきて、22世紀にはきっと1億人を超えるなどと笑い合っている(^^;


dvmstone 02-15 19:30
1億名? ハハハハハハ有口無言だ!!!


dvmstone 02-15 19:27
前後に中国との補償はどんなに進行されたのか? 疑問だ.


cappadocia 02-15 19:29
そもそも中国は国民党政権との折衝だった。そして共産党政権との国交回復の際、中国は賠償を放棄した。しかしそれでは申し訳ないので、ODAという形を取って賠償に代えている。しかし中国人民の多くはODAのことも、賠償放棄のことも知らない…


dvmstone 02-15 19:31
共産党に賠償は進行中のことか?


cappadocia 02-15 19:34
進行中というか、毎年ODAを贈っている。賠償に代えるといっても本来的には賠償放棄されているので、あくまで日本の気持ちとして、中国の近代化を助力しようという形だ。最近では有人ロケットも飛ばしたし、近代化しているのだからODAは必要ないのでは?と言われ始めている。


dvmstone 02-15 19:35
odaは何の弱者か?


cappadocia 02-15 19:48
ODAは政府開発援助のことだ。主に発展途上国への援助金だ。中国にだけ出しているわけではないが、中国への支出は特に多い。


dvmstone 02-15 19:18
現実を見れば貿易に係っていてお互いに必要な存在だ. 現実的な問題では詐欺\師ではないならの中やだまされない. しかし政治が介入されれば自国の位相を守るために歪曲が始まる. 巨大なヨーロッパ連合はもう経済/政治が統合されている. もちろん手始めは些細だ. 未来には果してどんなに進行されるか? アジア連合が形成されて経済/政治/近代が統合される事は今世期中に不可能\することもできると言うがいつかは可能\だろう.


cappadocia 02-15 19:27
ヨーロッパ連合は統合されているといっても緩やかな統合で、それぞれの文化や政治や経済については独立しているし、それは今後も変わらないだろう。それぞれ自国に誇りを持っているからだ。そのような緩やかな連帯はアジアでもあっていいと思うが、ひとつにまとめようとするとそれこそ半世紀前に日本のやったことを繰り返すことになるだろう。主導の国はいなくても。文化を均一にしなくとも、政治・経済を統合するのは危険だろうな。独自性を生かした上での緩やかな連帯が理想だ。今の関係を緊密な方向に半歩推し進めたぐらいの連帯。


dvmstone 02-15 19:29
もちろん統帥権者が一人である連合ではないということは私も分かっている. ただ政治/経済/軍事が一つに連合されたことはすごい事だ.


dvmstone 02-15 19:33
次受賞内定者は今後に日本をもっと右傾することと判断するか?


dvmstone 02-15 19:34
故対日はさておいて, 私たちは日本がまた膨脹主義を選択するのが恐ろしい. 過去 1次大戦敗北の後ドイツの再武装を連想させる. ノ−ニロゼにかかる水準だ.


cappadocia 02-15 19:36
次受賞内定者? ああ、次のpremierか。右傾というか、日本人の感覚から言えば思いっきり左に寄っていたのが中央やや左にずれるぐらいの感じだが、確かに10年前などと比べれば右に寄るだろう。


dvmstone 02-15 19:38
日本人本人たちならあなたと一緒に言うのが当たり前するかも知れない.


cappadocia 02-15 19:38
膨張主義は絶対にないと言いきれる。19世紀的な植民地経営は、現代社会において非常に不経済で無駄が多い。非常に野心的に考えみても、絶対にやりたくないというのが本音だ。 それほど恐れられているとは思わなかった…。


dvmstone 02-15 19:41
それではあなたは北東アジアにしばらく静かに経つことで判断するか?


cappadocia 02-15 19:40
なにしろ今までの日本は、中国と韓国の言うことならば何でも無批判に受け入れていたし、無理矢理日本の罪を探し出し、なければ作ってでも中韓両国に謝罪しようとするという体勢だった。日本人は小学生のころから自国を悪魔のような帝国だと教えられ、国を愛することもできなかった。私はそういう教育を受けて育った。


dvmstone 02-15 19:42
先祖咎めれば恥ずかしい事だが日本人だから仕方ない.


cappadocia 02-15 19:46
仕方がない、と言うが、やったことを反省するのはいいとして、やっていないことまで反省させられるのは嫌だし、反省はこの先何千年続ければいいのかと絶望的な気持ちになる。許して貰えないのなら謝るのも反省するのも無駄ではないか?何をやっても同じだ、戦争をしても同じだ…と自暴自棄になる可能性の方が危険だと思う。


dvmstone 02-15 19:49
それで整理が必要だ. お金で賠償ばかりする問題ではない.


cappadocia 02-15 19:51
そう判断する。中国が膨張政策を取らなければ、だが…。


dvmstone 02-15 19:52
君が言うとおりなら先生が学生を罰するのに家にも行かせないで教育もアンシキでずっと反成文だけ書きなさいと言っているのだね. それで整理が必要だ. 前後に日本アメリカとは整理になったようなのにアシと国々と日本は整理が不足だ. それで持続していると考えられる.


dvmstone 02-15 19:43
北東アジアに平和を !!! 世界平和までは望まない!!!


dvmstone 02-15 19:45
今日はこれ位にしよう. 私の職業と名前中 1個の字はアイディーにある. 私たちお父さんは日本に留学したこともあって, ツィは釣り, 囲碁だ. お前はどんな人なのか?


cappadocia 02-15 19:50
お疲れ。なかなか面白い話ができた。私のIDは地名だね。私の韓国との関わりは、在日韓国人の同級生が学生時代いたことぐらいか。ツィがうまく翻訳できていない…趣味?


dvmstone 02-15 19:53
職業は DVM STONは名前中 1字, 趣味は釣り, 囲碁だ.


cappadocia 02-15 19:55
DVM…獣医師? なるほど。私の趣味は…読書と音楽かな。我ながら無難でつまらないが読書はとても好きだ。家の近くには海があって、釣り人も時々見るな。囲碁は幼稚園の頃少しやって難しくてやめたwもうルールも思い出せない(^^;


dvmstone 02-15 19:57
私が治療しなければならない人々がいなかったら良いだろう. ハハハ


dvmstone 02-15 19:54
囲碁も打ちたくて海におい引き受けに海へ行ってからもたい. 海よ!!!


dvmstone 02-15 19:56
夕飯食べて活気に満ちた明日のために努力しよう!!!


cappadocia 02-15 19:59
そうだね、それじゃまた縁があったら。もし何か用事があればメッセージを送ってくれ。


cappadocia 02-15 19:57
ここは海の匂いなら毎日でも嗅げるよ。雨の降る前の夏の日にはむっとするほど海の匂いが押し寄せてくる。


dvmstone 02-15 19:58
どこ側海か? 飛ぶ南側が故郷だがこのごろには西海岸に行くしかない, 時間が不足


cappadocia 02-15 20:00
大阪湾。まああまり綺麗な海ではないけれど食べられる魚は結構いるようだ。


dvmstone 02-15 20:01
海を汚さずに生きよう!!! そのまま言うことだ. 私も釣り仮面ごみ拾って来る


dvmstone 02-15 20:00






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コメント(4件)

内 容 ニックネーム/日時
暴れ馬はいるようですが、
少しだけホッとしました。
言葉の壁だけではなく
心の壁を感じました。
眠り姫
2006/02/16 14:43
眠り姫さん、コメントありがとうございます。
歴史論争の「壁」・・それは韓国の屈辱感、つまり「恨」に根ざしていると思います。
この「恨」の根源を探るのは難しい事ですが、やはり儒教的道徳観念、つまり中国>朝鮮>日本という暗黙のルールを日本が破ったという所にあるかと思われます。それをうまく活用して国内問題の目を逸らせ、政権維持に使ってきたのが歴代政権でした。
(李承晩などは個人的な恨みもありましたが)

この屈辱感、「恨」が日本より優位に立ちたい、日本を見下したいという心理に繋がり、経済的、軍事的には圧倒出来ないので、歴史において「道徳的」に優位に立つという現象を生んだのだと思います。

ピーノ
2006/02/17 11:22
そもそもの立脚点がここにありますから、歴史でも日本側の「併合は近代化を促進した」という論理が受け入れられないのは当然です。
そもそも、併合は道徳的に「絶対悪」でないといけないのですから。

故に、論争の中では「無かった事の証明をしろ!」等、日本では「悪魔の証明」と呼ばれる反証を求められたりする姿を掲示板でよく目にします。

長々と書いてしまいましたが、韓国の「屈辱」が癒されない限り、歴史論争は永遠にループのままという気がしますね。


ピーノ
2006/02/17 11:22
『恨』根深いようですね。
知り合いで日本人の女の子が
『共感するものがある』なんて言ってましたが、
きっと彼女は解釈を間違っている。
私たち日本人には、想像するしか出来ないもの
なんだと思います。そして韓国人本人が乗り越えていくべきものでしょう。
意地悪でなくそう思います。
受け入れは出来なくても、
知ることは大事ですね。
またこの先もよろしくお願いします。
眠り姫
2006/02/17 18:11

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